Kyseenalaisia ohjeita sijoittamiseen
Vuodenvaihteessa KL julkaisi kymmenkohtaisen listan sijoittamisen perusteista. Ohjeet oli poimittu pörssisäätiöltä. Kun näitä samoja stooreja aina tarjotaan, eikä joskus olisi paikallaan etsiä uusia näkökulmia ja kyseenalaistaa vanhoja. Olen poiminut muutaman lihavoidun otsikon ja kommentoin niitä otsikon alla ”ihan omin sanoin”.
1.Toimi pitkällä tähtäyksellä.
Pitkällä tähtäyksellä olemme kaikki kuolleita. Tämä Keynesin ilmaisu ei ole mikään huuli, vaan vakava huomautus siitä, että pitkä tähtäin on eräs niistä takaovista, joilla vältetään ottamasta kantaa hankaliin kysymyksiin. Oma versioni lauseesta on seuraava: ”Perkele, jos ne ovat huomenna halvempia, ostatte tietysti vasta huomenna”. Tämän olen lausunut pankissa erinäisiä kertoja.
2.Sijoita osakkeisiin ”kärsivällistä” rahaa.
Me tulemme varmaan toimeen makaronilla ja kaurapuurolla höystettynä vitamiinipillereillä, mutta uskon, että useammat meistä löytävät rahoilleen vähemmän masokistisia kohteita kuin suomalaiset pörssiosakkeet ovat olleet viime vuosina.
4.Ota vain sopivasti riskiä.
Olisi kovin hyvä, jos riski pystyttäisiin määrittelemään vähän paremmin kuin ko. kirjoituksen lopussa mainittu Talvivaara. Riskitön hyvän osingon tarjoava firma oli talousmedian mukaan esim. SKOP, jonka osakkeet todellisuudessa nollautuivat arvottomiksi. Nokia 60 eurolla ja Sonera 100 eurolla ovat olleet sijoituksia, joihin sitä ”pitkää tähtäintä” tarvitaan varmaan muutaman vuosituhannen verran.
5.Sijoita niin, että saat rahat tarvitessasi nopeasti käteiseksi.
Mitä hittoa tämä tarkoittaa? Eikö juuri äsken neuvottu sijoittamaan kärsivällistä rahaa.
9.Sijoita osakerahastoon.
Erittäin huono neuvo. Linkissä on siis esitelty suomalaisiin osakkeisiin sijoittaneiden rahastonhoitajien aikaansaannoksia. Sen mukaan kaikki ovat miinuksella. Parhaassakin tapauksessa kulut syövät osinkotuotot suunnilleen kokonaan.
10.Seuraa markkinoita.
Ikävä vain, että kaikki muutkin seuraavat. Neuvo tarkoittaa juoksemista sähköjäniksen perässä ja siinä juoksussa pelkään pankkien meklareitten olevan nopeampia.
Em. kohdista puuttuu monta olennaista asiaa: A) Suomessa pörssiyhtiöillä on surkean vähän kunnollisia brändejä. Ohjeissa ei sanallakaan puhuta ulkomaille sijoittamisesta. Edelleenkin Suomi on parhaimmillaankin vain enintään hitaasti kasvava talous. Nopeasti kasvavat löytyvät muualta. B) Kirjoituksessa on kokonaan unohdettu asunnot, jotka ovat tuoneet sekä tasaista vuokratuottoa että arvonnousua.
Lopuksi totean, etten pidä osakesijoittamista aina ja kaikkialla aivan niin karmeana puuhana kuin edellä olen väittänyt. On vain niin, etten ymmärrä osakesijoittamisen tyrkyttämistä kaikille joka tilanteessa. Sijoittaminenhan tarkoittaa lähtökohtaisesti sitä, että on olemassa jo valmiiksi varallisuutta, joka pitäisi jonnekin tunkea. Opiskelijalle lienee treidaamista parempi vaihtoehto läksyjenluku.
Edelleenkin väitän, että sijoituskohteita tyrkytetään estoitta. Jokaiselle tupakoijalle olen sanonut, että heidän pitäisi ainakin kerran eläessään maistaa kuubalaista sikaria. Sen jälkeen mikään filtterisavuke ei maistu miltään. Toisaalta kuubalaiset sikarit ovat sekä julmetun kalliita että julmetun epäterveellisiä, minkä takia en ole ajatellut perustaa mitään ”Imekää sikaria” –sivustoa.
Kikkoja
Nämä pörssisäännöt ja vihjeet ovat pörssimaailman niksipirkkoja. Menestymättömyyden saat korjattua jollain niksillä, oikealla sukkahousuviritelmällä. Kaikilla kansanviisauksilla on myös vastakkainen viisaus, mikä pätee jos ensimmäinen ei toimi. Pörssimaailmassa mm. anna voittojen juosta ja katkaise tappiot nopeasti. Vastakkainen on sitten tämä sinunkin naureskelmasi pitkäjänteinen sijoittaja.
Olkoon vihjeeni se, että ajattele itse äläkä lue alan lehtiä. Ne sotkevat vain ajattelusi. Victor Niederhoffer sanoi, että hän ei lue yhtään alle 100 vuotta vanhaa kirjaa tai lehteä. Hän onkin tehnyt monta konkurssia eli huono niksi sekin, mutta aikoinaan hän oli hyvä squashin pelaaja.
Kiitos
Kiitos Vahelle valtavirtaa vastaan kulkevasta ajattelusta. Nykyisin rahansa aivan tavallisessa tallessa pitävää tavataan pitään tietämättömänä tomppelina, joka makuuttaa rahojaan tyhjän panttina. Joka ei ole kitupiikki ei ole hyvä ihminen ja joka ei keinottele, ei ole järjissään.
-Miksi vaivalla hankitut palkkarahat pitäisi antaa kaikenlaisten spekulanttien tuhlattavaksi?
Suurin osa suomalaisista käyttää rahansa ihan oiken: asumiseen, matkusteluun ja elämiseen. Ei kaikkien tarvitse olla Warren Buffetteja. Tietyn elintason jälkeen vähempikin riittää. Ja jotain lähes vinksahtanutta on siinä, että opiskelijat sijoittelevat Kelan tuilla ja sitten nästä puuhista kirjoittelevat blogejakin. Sen sijaan että keskittyisivät valmistumaan ja menisivät töihin.
Itse olen siinä onnen ja autuuden tilassa, jota nimitetään taloudelliseksi riippumattomuudeksi. Ei sekään elämää kummempaa ole. Vihjeeksi voin kertoa, että sitten alkavat toisenlaiset ongelmat, kun massia on loppuelämäksi.
Sikareista
Vihjeeksi voin kertoa, että sitten alkavat toisenlaiset ongelmat, kun massia on loppuelämäksi."
En siis suosittele sikareja jatkuvaan käyttöön, vaikka sitäkin joskus 20 v. sitten kokeilin
Ongelmia
Varsinkin elämän loppuvaiheessa ongelmat ovat kuolemanvakavia -:)
Eri mieltä rahastojen järkevyydestä
Suurimmalle osalle sijoittajista matalakuluinen passiivinen indeksirahasto olisi ehdottomasti paras tapa sijoittaa osakkeisiin. Edut:
1. Alhaiset kulut pienillä ostoerillä. Toisin kuin väität, ei kulut ole osinkotuottojen suuruiset varmaan missään passiivisessa rahastossa. Esim. Seligsonin Suomi-rahaston hallinnointikulut on 0,45% vuodessa. Merkintä ja lunastus 0,1% (maksetaan rahastoon). Sama prosenttikulu, vaikka ostaisi euron erissä.
0,5%:n kulu ei ole kovin suuri, jos ajatellaan, että osakemarkkinoilta voisi tienata pitkällä aikavälillä luokkaa 8-10% tuoton. Ja kun katsoo Seligsonin rahastojen menestystä, ovat JOKAINEN pitkällä aikavälillä hyvin tulevasti plussalla.
2. Veroetu pitkällä sijoitushorisontilla. Osingot uudelleensijoittava rahasto ei maksa veroja osingoista lainkaan vuosittain. Verot realisoituvat vasta kun osuus myydään. Tällöin pitkällä aikavälillä saa verojen tuoton verran lisätuottoa normaaleihin osinkoihin nähden. Toki on muistettava muuten kovempi verotus.
3. Automaattinen hajautus. Sijoituspalstoja lukien on helppo todeta, että suurelle osalle olisi järkevämpää ostaa indeksirahastoa. Rahojen laittaminen yhteen tai kahteen tappiolliseen firmaan kun tuntuu olevan aika muodikasta tapa. Menettää rahansa…
Sijoittaminen
http://www.talouselama.fi/uutiset/salkunhoitajat+kilpailivat+kissaa+vastaan+osakesijoittamisessa++arvaat+varmaan+kumpi+voitti/a2163652
http://www.talouselama.fi/sijoittaminen/tahan+700+000+suomalaista+kayttaa+keskimaarin+250+euroa+vuodessa++asiantuntija+hsssa+hukkaan+heitettya+rahaa/a2163583
Tämäkään ei ole koko totuus. Koska valtaosa sijoittajista ostaa vasta nousun jälkeen, niin keskimääräinen sijoittaja ei saa rahastojen näyttämiä tuottoja vaan paljon vähemmän. Nuo eivät kerro ajoituksesta mitään, vaan siitä että olisi koko ajan pitänyt rahansa noissa rahastoissa. Keskimäärin keskimääräisen sijoittajan ei kannata sijoittaa osakkeisiin, ei ainakaan ennen ole kannattanut.
http://www.piksu.net/artikkeli/ammattisijoittajat-ja-keskiarvo
Totta, mutta nyt oli kyse
Totta, mutta nyt oli kyse suorien osakesijoitusten ja rahastojen vertailusta. Mainitsemasi ajoitusinto vaikuttaa kumpaankin aivan yhtä paljon, joten se ei tähän vertailuun liity – jos siihen halusit vastata. Tuulipukusijoittaja, joka ostaisi rahastoa huipuilta, ostaisi myös osakkeita huipuilta, ja turpiin tulisi.
Suurin osa sijoittajista menestyisi parhaiten tekemällä automaattisen kuukausiveloituksen muutamaan matalakuluiseen rahastoon. Kaikenlainen muu spekulointi yleensä aiheuttaa vain heikompaa tuottoa.
Totta,
mutta huonona aikana hyvin monen on vaikea sijoittaa mihinkään. Ja yleensä paras sijoitus on maksaa asuntolaina pois. Silloin kun sinulla on tiukkaa, eli taloudella menee huonosti, niin silloin pitäisi ostaa osakkeita. Yleensä ei vain pysty, silloin on rahalle tärkeämpääkin käyttöä.
Jos verrataan suoria osakesijoituksia / rahastoja niin niiden vertailu on hedelmätöntä. Rahastot on sitä varten, että niillä saadaan hajautus tehtyä helposti. Osakkeita ei kannata ostaa alle 1000 euron erissä koska palkkiot nousevat liian isoiksi. Mutta ei sitä sijoitusmääristä merkittävää kasva millään 50 euron kuukausisäästäjälläkään. Ehkä perikunta on kiitollinen mikäli olet nuorena aloittanut tuon 50 euron kuukausitallettamisen.
Nordnetilla piensijoittajien palkkio, jos kuuluu osakeliittoon, on 7 euroa/0,15%. Tämä tekee 1000 euron ostokselle jo 0,7% kulun. Spredi on sitten toinen kulu ja sen määrä riippuu osakkeesta.
Tuotto-odotus on hieman mutkikas asia. Osakkeet tuottavat vain osinkojen kautta ja osinkojen kasvuvauhti on olennainen asia. Osingot kasvavat pitkällä tähtäimellä tuloksen kasvun tahdissa ja ryhmänä yrityksen tulokset kasvavat kansantuotteen kasvun verran. Ei muuta kuin Exceliä vääntämään jos asia kiinnostaa.
”Ja yleensä paras sijoitus on
"Ja yleensä paras sijoitus on maksaa asuntolaina pois."
En usko tähän väitteseen. Yritykset tuottavat keskimäärin mielestäni paremmin kuin markkinakorko+pankin marginaali. Olisiko sulla näyttää jotain evidenssiä, että osakkeista saatava tuotto häviäisi markkinakorolle + pankin marginaalille (vaikkapa 12kk euribor + 0,5-1,5%)? Verohyöty myös kasvaa mitä hitaammin lainansa maksaa takaisin mutta tällä nyt ei ole dramaattista vaikutusta tähän vertailuun.
Ei kyse ole tuotosta vaan hyvyydestä
Kun arvioit tuottoasi siinä on kaksi elementtiä tuotto ja tuotonheilunta. Kun lisäät heiluvaan salkkuusi tasaista pientä tuottoa antavan omaisuusluokan (riskitön korko) niin pystyt riskiä kasvattamatta nostaa salkkusi tuottoa. Aivan samalla lailla voidaan asuntolaina nähdä olevan omaisuusluokka joka antaa riskitöntä negatiivista tuottoa. Lähes aina saat optimaalisemman salkun vähentämällä tämän negatiivisen omaisuusluokan painoa salkussasi.
Jos näkisit asuntolainan noin kuten ilmeisesti näet, niin sitä kannattaisi aina ottaa maksimaalisesti ja mieluusti enemmänkin. Itse asiassa jos haluat vivuttaa osakesalkkuasi pystyt vivuttamaan sitä huomattavasti pienemmällä korolla futuurien avulla. Ja se laina on verovähennyskelpoista 100%:sti. Nyt tämän 'lainan' korko on noin 0,2%/vuosi ja sen voit ottaa tai maksaa pois milloin vain kaupankäyntikustannuksien hinnalla.
Pörssimaailma on täynnä virheellisiä käsityksiä. Ei kurssit heilu random walkin mukaan vaan random walk with drift (en tiedä mitä se on suomeksi). Tämä tekee ennustamisen hankalaksi ja montut eivät välttämättä tarkoita lujempaa nousua. Tämän vuoksi riskitön elementti on tärkeä tai ainakin tämä varman negatiivisen tuoton antama komponentti on haitallinen salkullesi. Jos kurssit laskevat 50%, niiden oletustuotto ei välttämättä nouse lainkaan.
Kun lisätään salkkuun pientä
Kun lisätään salkkuun pientä tuottoa antava omaisuusluokka niin salkun riski laskee mutta tuotto(-odotus) ei suinkaan nouse, kuten yllä väität. Riskikorjattu tuotto on asia sitten erikseen.
Et nyt kuitenkaan antanut mitään faktaa miksi osakkeet tuottaisivat (arvonnousu + osinko) vähemmän kuin pankin perimä korko+marginaali. Ainoastaan povauksen, että on mahdollista, että kurssit laskevat ja eivät "ikinä" palaudu. Lainan reaalikorko on negatiivnen inflaatio huomioiden, joten en pitäisi sitä kovinkaan salkkua optimoivana sijoituksena tällä hetkellä. Haluat varmastikin tarjota jotain konkreettista laskuesimerkkiä tai historiasta jotain dataa, joka tukee tätä väittämääsi.
Paremman
tuoton saat joka tapauksessa jos maksat asuntolainasi pois ja vivutat salkkusi futuureilla. Näin siis jos asuntolainasi nimellinen korko on yli 0,1-0,2%/vuosi. Voisi tuon mitä ehdotat myös takaisinlaskeakkin, mutta juuri nyt minulla on mielenkiintoinen toinen koodausprojekti meneillään.
Mutta jos asia on noin kuin arvelet, niin miksi pankit antavat asuntolainoja. Eikö heidän kannattaisi niilläkin rahoilla ostaa osakkeita mitä antavat lainaksi? Vai meinaatko, että heidän matemaattinen taito ei riitä ymmärtää omia sijoituksiaan ja omaa portfoliotansa. On sellaisiakin pankkeja jotka eivät anna lainaa. Niitä kutsutaan investointipankeiksi ja aika monelle kävi hassusti edellisessä finanssimyllerryksessä.
Kyse on vain kuinka vivutat salkkuasi, ei sen kummemmasta. On sama onko sinulla lainaa osakkeita tai asuntoa vastaan ja sijoittamisella yleensä pyritään kasvattamaan kokonaisvarallisuutta.
Jos haluan äärettömän tuotto-odotuksen välittämättä isosta tappiosta teen seuraavasti. Ostan 1 DAX futuurin. Jos se nousee 2 pistettä niin suljen position myymällä 2 futuuria (positio -1). Jos se laskee 2 pistettä niin myyn 4 futuuria (positioni on -2). Nyt jos se laskee 2 pistettä niin myyn ja jään voitolle. Jos taas nyt se nousee 2 pistettä niin ostan 6 futuuria. jne. Kun joskus saan voitollisen kaupan niin aloitan aluksi. Tietenkin laitan tätä tekemään tietokoneen. Hommalla on ääretön tuotto-odotus, mikä ei kuitenkaan tule toteutumaan ikuisesti vaan tuloksena on konkurssi. Jonkun aikaa se toimii, joskus pitkääkin. Sanoppa miksi?
Vivuta osakkeita rahatta
Täällä on kerrottu indeksisalkun rakentamista ja jos futuurin aika-arvo on pienempi kuin asuntolainasi korko, niin maksa asuntolaina pois ja vivuta vastaavasti osaksalkkuasi. Mieti kuitenkin excelin tai ruutupaperin kaksi kertaa ennenkuin vivutat omaisuuttasi kaksinkertaiseksi. Finanssimaailmassa moni tienaa paljon, yleensä ne ovat niitä jotka myyvät näitä tuotteita eivät osta niitä. Ilmiö on vanha, jo 70 vuotta sitten kysyttiin, että missä on sijoittajien luxusjahdit?
Hyviä pointteja sinulla
”Huonona aika hyvin monen on vaikea sijoittaa mihinkään”. Totta ja tästä syystä myös ajallinen hajauttaminen on tärkeää. Tällä tarkoitan sitä, että hyvinä aikoina kaikkea ei tarvitse sijoittaa heti.
”Osakkeita ei kannata ostaa alle 1000 euron erissä…” En tiedä voiko tätä minimisummaa näin tarkkaan määritellä. 1000 euroa tuntuu olevan jotenkin kiveenhakattu käsitys Suomessa. Nuorempana ostin jopa 500 eurolla (lähes 2% toimeksiantokuluilla) ja pitkällä tähtäimellä monet tuottivatkin hyvin. Pidemmällä aikavälillä toimeksiantokulujen merkitys väheni mutta hajautus toi mielenrauhaa.
”… osinkojen kasvuvauhti on olennainen asia.” Osinkojen kasvuvauhti ei voi olla olennainen asia mikäli se ei ole kestävällä pohjalla.
Mutta järkeviä pointteja sinulla ja olen valtaosin samaa mieltä!
Rahastoista
Ko. artikkelissa sanotaan: "Rahasto-osuuden omistaja pääsee osalliseksi jo valmiiksi hajautetusta osakesalkusta, jota ammattilainen hoitaa.". Sillä ei tarkoiteta indeksirahastoa ja tähän "osakemarkkinoilta voisi tienata pitkällä aikavälillä luokkaa 8-10% tuoton" en usko ainakaan muutamaan vuoteen.. Suomen eläkevaroja on pyritty sijoittamaan 4 % tuotolla. Lähde: Elo. Kalle, T. Klaavo, I. Risku ja H. Sihvonen: Lakisääteiset eläkkeet: pitkän aikavälin laskelmat 2009. Eläketurvakeskuksen raportteja 2009:4.
Tietenkin sillä tarkoitetaan
Tietenkin sillä tarkoitetaan myös passiivista indeksirahastoa. Passiivista indeksirahastoa pitää myös hoitaa – ja ammattimaisesti – kaupat eivät toteudu automaattisesti, vaan ne pitää jonkun tehdä, ja ne voidaan toteuttaa hyvin monella eri tavalla, joka voi vaikuttaa tuottoon. Myös ulkomaalle sijoittavan passiivisen indeksirahaston veroasioita pitää hoitaa hyvin aktiivisesti, jotta tuotto ei kärsi. (Esim. lähdeveron perintä kohdemaasta eri käytäntöjen mukaan.)
8-10% tuotto on pitkällä aikavälillä täysin realistinen. Esim. viimeisen 22 vuoden aikana Helsinki Cap Tuotto on tuottanut noin 10,5% vuodessa.
Suomen eläkevaroilla on täysin toisenlaiset riskivaatimukset kuin mitä normaali osakesäästäjä toivoo. Eläkevaroja sijoitetaan matalatuottoisampiin korkoinstrumentteihin, kiinteistöihin, ja muihin kohteisiin, joilla voidaan varmistaa jatkuva kassavirta. Eläkevarojen sijoittamista ja tuotto-odotusta ei mitenkään kannata verrata tässä normaalin sijoittajan osakesäästämiseen ja sen tuotto-odotukseen. Tosin viime aikoina on esitetty, että eläkevarojenkin sijoituksessa nostetaan riskiä ja tuottovaatimusta ihan väestörakenteen muutoksen takia. Tuo kun 4% ei tahdo riittää kuluihin.
Viestini pointti ei ollut se, onko tuotto-odotus 8-10% vai mitä, vaan se, että 0,5%:n kulu rahastossa on paljon tuotto-odotusta pienempi. Ja myös aktiivisissa on kulut parhaimmillaan paljon vähemmän kuin mainitsemasi "osinkotuotto", esim. Seligsonin Phoebus-rahaston hallinnointikulu on 0,75%. Tämän päälle tulee tuottosidonnainen, mutta se maksetaan vain YLITUOTOSTA. Eli tässäkin sijoittaja ei maksa "turhasta" kuin tuon 0,75% joka on hyvin maltillinen.
Tietenkin?
Kiitettävää ajatustenlukua, kun tiedät mitä noissa alunperin 2007 laadituissa alkeis"ohjeissa" on ajateltu sanoa. Ja kun niissä siis on ajateltu passiivista rahastoa, kas kummaa, miksi sitä ei ole myös sanottu? Rahastojen kuluista ei ylipäänsä puhuta niissä mitään, kylläkin suorien osakesijoitusten kuluista.
Olen itse asioinut Seligsonin kanssa ja pidän moniakin sen rahastoja hyvinä, esim. top brandeja ja suurimpiin lääkefirmoihin sijoittavaa rahastoa. Oldenburgia pidän loistavan avoimena tyyppinä, vaikka hoitaakin aktiivista – ja hyvin menestyvää rahastoa.
Kun perusohjeita antaa, olisi syytä kuitenkin katsoa, mihin suomalaiset yleensä sijoittavat, ja sen näkee tuosta http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Tilastot/Arvopaperimarkkinat/Rahastoyhtioiden_markkinaosuudet/Pages/kuviosivu.aspx
Oma kirjoitukseni viittasi painettuun Viisas raha -lehteen ja siinä olleeseen kirjoitukseen .
Turha tässä on inttää. Sinä
Turha tässä on inttää. Sinä väitit blogimerkinnässäsi kategorisesti, että rahastot eivät kannata. Totuus on, että on paljon hyviä rahastoja, jotka seuraavat pörssi-indeksejä varsin hyvin, ja tuollainen kategorinen rahastojen välttäminen on mielestäni huono neuvo kelle tahansa ja se on helppo todeta huonoksi neuvoksi muutamalla esimerkillä, kuten jo teinkin. Liioittelet myös kulujen osuutta tuotosta.
Rahstojen hyötyjä voi lukea vaikka kirjasta Malkiel: "Sattuman kauppaa Wall Streetillä" tai Erola: "Paras sijoitus". Rahastojen kulurakenne selviää rahastoyhtiöiden rahastoesitteistä. Ja rahastojen tuottojen korrelaatio on hellpo todeta vertaamalla pörssin tuotto-indekseihin. (Pitää olla tarkkana, että vertaa oikeanlaista indeksiä oikeanlaisen rahasto-osuuden tuottoon)
Toki suora osakesäästäminen on mielenkiintoisempaa ja jännittävämpää, mutta se on kokonaan eri asia.
Rahastot kannattavat hyvin!
Sinä väitit blogimerkinnässäsi kategorisesti, että rahastot eivät kannata."
En varmasti ole väittänyt sellaista, sillä nehän kannattavat erinomaisen hyvin niitä pyörittäville firmoille. Ja olisit voinut huomata myös tuon lauseen lopussa:
"Lopuksi totean, etten pidä osakesijoittamista aina ja kaikkialla aivan niin karmeana puuhana kuin edellä olen väittänyt. On vain niin, etten ymmärrä osakesijoittamisen tyrkyttämistä kaikille joka tilanteessa."
Kyseessä ei muuten ollut mikään valaehtoinen todistus oikeudessa, vaan vaihtoehtoisen mielipiteen tuominen esiin mielipiteiden kirjoon, mikä nyt ilmeisesti oli täysin turha yritys.