19 thoughts on “Parempaa tuottoa sijoitusrobotilla?”

1. Kulujen vaikutus tuottoon

   Onko esittämässäsi tuottolaskelmassasi otettu huomioon kaupankäyntipalkkiot?

   Ilmeisesti myynnit on tehty ostolaitaan ja hankinnat myyntilaidasta, jolloin spredi on otettu huomioon?

    

   kl

   1. Osinkoja ja kuluja ei ole huomioitu

      Kiitos kommentista. Nämä oli tärkeitä huomiota ja lisäsin näistä tiedon sivulle.

      Eli kysessä on täysin puhdas kurssikehitys. Siinä ei ole mukana kuluja (verot ja kaupankäyntikulut) eikä osinkoja. Päätökset sekä ostot ja myynnit ovat tehty päätöskurssin mukaan.

      1. Kauppojen lkm

         Kiitos vastauksesta!

          

         Voitko vielä kertoa montako kauppaa (osto + myynti) on ollut ko seuranta-aikana.

         Siitä voi sitten alkaa laskea lopullista tuottoa tuolta ajalta.

          

         kl

      2. Kauppojen määrä

         Vuodesta 2000 eteenpäin kauppoja tähän päivään on ollut 511 kpl. Ostot ja myynnit yhteensä. Eli keskimäärin noin 50 kauppaa vuodessa.

      3. Finanssivalvonnan kanta?

         Oletko selvittänyt Finanssivalvonnan kanssa että homma on Suomen lakien mukaan? Piksun sivuilla ja muualla on erilaisia listoja joiden avulla voi hakea alihinnoiteltuja osakkeita tai muuten hyviä sijoituskohteita. Nämä eivät kuitenkaan neuvo nimenomaan ostamaan/myymään määrättyä osaketta, kuten robottisi tekee. Kannattaisi selvittää ennenkuin laitat palvelun jakeluun.

         Bo

      4. Kanta on selvillä

         Kiitos tärkeän asian nostamisesta esiin. Tämä asia on huolella tutkittu ja myös finanssivalvonnan kanta on selvillä. Ensimmäinen asia on se, että onko tämän tyyppinen toiminta toimiluvanvaraista, koska jos on, niin homma on muuten ilman lupaa laitonta. Tämä ei ole toimiluvan varaista, koska seuraava kohta kolmesta kriteeristä ei täyty ”neuvonnassa otetaan huomioon asiakkaan yksilölliset olosuhteet”. Eli ei anneta yksilöllistä sijoitusneuvontaa. Lisäksi toimilupaa ei tarvita, jos ”annetaan yleisluontoisia suosituksia, esim. omaisuuslajipainotuksesta tai osta, myy, pidä –suosituksia”.

         Lisäksi sijoitusrobotti ylläpitää samanlaista suosituslistaa kuin muutkin netissä oleva listat. Samantyyppisillä säännöillä, että pidetään tietty määrä osakkeita salkussa. Tällä hetkellä koko lista ei ole nähtävissä, mikä todellakin on hyvä idea laittaa näkyville 🙂 Halukkaat käyttäjät voivat maksaa siitä, että näkevät suositukset nopeasti. Tällä hetkellähän ei voi vielä mitään ostaa, vaan kaikki on ilmaista.

      5. Tarkempia tietoja

         Skeptinen on minäkin. On hienoa että pyrit kehittämään tällaista analyysia ja apuvälineitä kaupankäyntiin. Sen sijaan ajatuksesta myydä tällaista palvelua, näillä tiedoilla ja näytöillä en pidä itse hyvänä asiana.

         Kaipaisin tarkkuutta julkaistuihin tietoihin ja ihan sanavalintoihin. Esimerkiksi seuraavan otsikon tuottokäyrän yhteydessä "Sijoitusrobotin tuotto kolmelta vuodelta" korvaisin totuudenmukaisemmalla otsikolla, vaikkapa "Sijoitusrobotin teoreettinen tuotto kolmelta vuodelta jälkeenpäin laskettuna, ilman kaupankäyntikuluja, osinkoja ja veroja".

         Ok ehdottamani otsikko on pitkä, mutta asia tuli varmasti esille eli pitäisi pyrkiä tarkkuuteen ja rehellisen, oikean kuvan antamiseen asiasta. Jos tuolla käyttämälläsi otsikolla myisit konkreettisia sijoituksia (mitä et tee), saisit äkkiä syytteen harhaanjohtavasta markkinoinnista. En tiedä miten tässä tapauksessa lakia tulkitaan.

2. smells like *wincapita*?

   Sivuilla annetaan niin vähän tietoa sijoitusstragegiasta ja parametreistä, että on vaikea tarttua oikein mihinkään. Pari kysymystä kuitenkin esittäisin kirjoittajalle;

   – Ficoran perusteella sivut avattu alle 2kk sitten, onko kuvissa esittämäsi tuoton laskettu takaperoisesti tämän vuoden maaliskuussa vai antamalla "rubluutin" raksuttaa vuodesta 2000?

   – Miten omaat sellaisen kultasydämen, että jaat tämän pörssimaailman mullistavan keksinnön naurettavalla 200€ vuosimaksulla sen sijaan että myisit sen joillakin sadoilla miljoonilla kansainvälisille pankkiiriliikkeille?

   1. Ei tää ihan wincapitasta mene kun ei pääomia siirretä

      Sivut ovat todellakin tuoreet, mutta robottia on toki kehitetty pidempään. Lisään mielelläni tietoa kun saan tietää mikä ihmisä kiinnostaa. Tämä on hyvä väylä siihen.

      Vuonna 2000, kun robotista ei ollut tietoakaan, tuotto on laskettu "siirtämällä" aikaa taaksepäin. Eli kaikki päätökset, mitä robotti on tehnyt, on perustunut sen hetken tietoon. Mielelläni myisin robotin kansainväliselle pankkiiriliikkelle, mutta niillä on huomattavasti edistyneemmät robotit käytössä 🙂 Googlesta löytyy rutkasti tietoa jos aihe kiinnostaa. Tässä artikkeli Wikipediasta:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_trading

      1. Teoria ja käytäntö

         En ole tarkasti perillä isojen pankkiiriliikkeiden tavasta käyttää ns. robotteja kaupankäynnissään. Sen tiedän että niitä käytetään, käsittääkseni enemmän kuitenkin kaupankäynnin hallintaan esim. ison osakemäärän myynti 'tipoittain' tai riskin hallinta ns. stop-loss toiminnoilla. Väitän kuitenkin, että jos heillä olisi vielä paljon parammat robotit käytössä kuin tuo sinun robottisi tuottokäyrä osoittaa, olisivat jo imuroineet kaiken rahan markkinoilta. Jos katsoo näiden toimijoiden menestystä mm. finanssikriisin aikana, todellisuus lienee jotain ihan muuta.

         Itse epäilen että teoria ja todellisuus ei tässä sinunkaan robotissa siis kohtaa. Ehkä kaupankäynnin apuvälineenä, tavallaan teknisen analyysin työkaluna sellainen voisi toimia. Tai sitä voisi käyttää samaan tapaan kuin suosittuja osakelistoja kuten entinen Saarion lista, tai Timon lista.

         Laki ei varmasti estä tällaisen palvelun myymistä halukkaille, mutta en vielä nähnyt referenssejä siitä että robotti olisi oikeasti ketään sijoittajaa yhtään vaurastuttanut, siis oikeasti. Ehkä fiksumpaa olisi ollut avata vaikka tämä robotti kaikille kiinnostuneille vuoden ajaksi ja jos joku sen jälkeen haluaisi siitä maksaa, olisi perusteita maksuakin pyytää. Vaikka myyväthän ne pankitkin kovalla tohinalla rahastoja, joissa moni enemmänkin menettää rahaa.

      2. Robotin suosittelut ovat avoimesti kaikille näkyvissä

         Kannattaa seurata sijoitusrobotti.fi-sivustolla minkälaisia kauppoja robotti suosittelee. Kaikki tämä tietoa on sivuilla ilmaiseksi saatavilla – tosin muutaman viikon viiveellä. Tulen myös Piksussa kertomaan lisää robotin toimintaperiaatetta ja miten se ylläpitää suosittelulistaa. Toivottavasti näistä on sitten apua päätöksessä, olisiko robotista hyötyä omassa sijoitustoiminnassa.

      3. Taaksepäin testauksesta (backtesting)

         Kun robotin käyttämä algoritmi on kehitetty "tuhansissa simulaatioissa" herää epäilys, että algoritmin valintaan ja opitmointiin on vaikuttanut koko kurssihistoria, jolloin tällä samalla kurssihistorialla tehty taaksepäin testaaminen ei anna oikeaa kuvaa algoritmin tulevasta tuottopotentiaalista. Asian havainnollistamiseksi voisin käyttää kaupanteon apuna esim. sporalogiaa kaavalla: kun ratikka R1 on myöhässä pysäkiltä P1 S1-S2 millisekuntia niin sulje kaikki positiot D päiväksi. D lasketaan tässä katsomalla montako millisekuntia samanaikaisesti pysäkkiä P2 lähestyvä ratikka R2 myöhästyy omalta pysäkiltään ja kertomalla nämä millisekunnit vakiolla A. Jos meillä on massiivisesti sporadataa käytettävissä, niin sillä voidaan tehdä tietokonesimulaatioita, joilla opitmoidaan parametrit R1, P1, S1, S2, R2 ja A parhaan tuoton saavuttamiseksi. Optimoinnilla löydetään varmasti parametrit, joilla hämmästyttävän tarkasti positio onnistutaan sulkemaan juuri kurssilaskun 2007-2009 ajaksi. Taaksepäin testauksessa algoritmi ei siis vuoden 2007 tilanteessa käytä tulevaa dataa, mutta itse algoritmin valintaan ja optimointiin tätä dataa on käytetty. Tämän tyyppisillä taaksepäin testauksen tuloksilla myydään jatkuvasti sijoitajille erilaisia sijoitustuotteita, joiden tulevaisuuden tuottopotentiaalista ei välttämättä ole mitään todellista näyttöä. 

         T. Priku

      4. Todelliset näytöt toimivuudesta

         Jotain evidenssiä robotin toimivuudesta pitäisi saada, ihan oikeassa kaupankäynnissä eikä pelkästään simuloimalla historiadatalla. Jos ymmärsin oikein nykyiseen algoritmiin on päädytty vasta hiljattain. Niin ja ihan muutaman parin vuoden prosentuaaliset sijoitusvoitot, todellisetkaan, eivät pelkästään riitä nyt kun on noustu poikkeuksellisen lujaa.

      5. jatkokysymys

         Onko "algoritmi" itseoppiva eli osaako se itse muuttaa itseään markkinan muuttuessa käytetystä kurssihistoriasta?

          

         Entä kehitetäänkö "algoritmiä" manuaalisesti ajan vieriessä?

          

          

          

         kl

      6. Algoritmi on staattinen

         Eli itse algoritmi ei muutu itsestään ajanmittaan vaan pysyy samana.

         Toki algoritmia on tarkoitus kehittää ja pyrkiä tekemään siitä vielä parempi. Nykyiset tiedot sivustolla kuvaavat nykyistä algoritmia, joten täytyy pohtia miten mahdollisen parannetun algoritmin kanssa tulisi toimia. Omaa salkkua pyöritän aina uusimmalla algoritmilla.

      7. Kirjoituksessasi on perää 🙂

         Robotin algoritmin kehittämiseen on käytetty kurssihistoriaa vuodesta 2000 eteenpäin. Eli todellakin algoritmi kehittämiseen on käytetty historiatietoa, mutta se on ainoa vaihtoehto 🙂 Pitää toivoa, että kymmenen vuoden kurssihistoriassa on riittävästi vaihtelevuutta kuvaamaan useampia samankaltaisia tilanteita tulevaisuudessa. Tämän takia robottia on testattu eri ajanhetkillä ja pituuksilla.

         Algoritmi ei mene noin tarkalle tasolle kuin sporalogiassasi esität. Käytössä on paljon ”yleisluontoisempi” algoritmi, koska muuten tapahtuisi juuri tuo efekti mitä kerroit. Ja mitä tulee "pohjien löytämiseen", niin se ei ole ollenkana mahdoton homma ilman robottejakaan. Robotti tekee siitä vain ehkä vielä hiukan tarkempaa, mutta siitä lisää myöhemmin.

         Ja se pitää myös paikkaansa, että robotti toimii parhaiten kun suhdanteella on selvä suunta. Kaikista haastavinta on voittaa indeksi silloin kun kurssit sahaavat viikko toisensa jälkeen. Silloin robotti voi muuttaa salkun rahaksi ja seuraavalla viikolla taas ostaa osakkeita. Elämme siis tämän suhteen mielenkiintoisia aikoja 🙂 Tämä robotti ei ole optimoitu päiväkauppaan, mutta niitäkin löytyy maailmalta ja kilpailujakin on järjestetty.

         Mutta tulen seuraavissa kirjoituksissa avaamaan lisää mm. seuraavista asioista: miten robotti ylläpitää listaa, miten testausta on suoritettu, miten suhdannevaihteluja havainnoidaan jne..

      8. Hupsis

         Kirjoitin edellisen kommentin epähuomiossa anonyymisti..

3. Olen hieman skeptinen sijoitusrobotista

   Hieman arveluttaa sijoitusrobotin tekemät kaupat ja pystyykö sillä oikeasti tekemään tulosta. Toiminnan pitäisi olla TÄYSIN läpinäkyvää, jotta sijoittaja voisi arvoida riskit. Nyt mistään ei näe, miten robitti toimii ja mikä algoritmi taustalla on. 50 kauppaa vuodessa tarkoittaa Nordnet hinnastolla 50 x 7€ = 350 euroa kaupankäyntikuluja. Jos salkku on 10,000 euroa niin pelkkään kaupankäyntiin menee 3,5% salkun koosta (kulut on pois tuotosta). Toki jälkikäteen voi rakentaa Excel-taulukoita, joilla näyttää että tämä on tulos, mutta mistä tiedän onko sijotusrobotti oikeasti tehnyt kaupat? Mikä algoritmi sai robotin tyhjentämään salkun 2008 alussa? Entä mikä algoritmi ennusti TÄSMÄLLEEN pohjat 2009 keväällä ja aloitti ostot? Jos olisit keksinyt sijoitusten viisasten kiven, niin eiköhän joku pankkiiri ole siitä valmis maksamaan miljoonia. Turha kerätä piensijoittajien satasia… En nyt sano Wincapita, mutta minusta toiminta saa olla läpinäkyvämpää, ennen kuin laittaisin omat pennoset siihen. Mistä tiedän, että oikeasti kauppaa tehdään, eikä kyseessä ole huijaus?

   Viikon viiveellä ostojen ilmoittaminen ei riitä vakuuttamaan, päin vastoin. Minäkin pystyn ennustamaan hienot osto- ja myyntihetket, jos saan ne kirjoittaa viikon viiveellä… Ei siis vakuuta. 🙂

   1. Kyseessä on suositulista

      Oikeassa olet, että kaupankäyntikuluihin menee aina osa sijoituksen tuotoista. Niitä on vaikea tämän tyyppisessä suosituslistassa ottaa huomioon, koska ne vaihtelevat kunkin itse sijoittaman pääoman ja kaupankäyntipalveluntarjoajan mukaan.

      Vielä täsmennykseksi, että sijoitusrobotti ei tee varsinaisesti kauppoja, vaan kukin itse voi tehdä sijoitusrobotin suosituksen perusteella. Tuottograafit ovat sen mukaan, että sijoitusrobotin suosituksia olisi seurattu. Sama periaate siis kuin muissakin suosituslistoissa.

      Mutta lisää vielä läpinäkyvyyttä on hyvä pointti sinulla. Eiköhän se täällä tule esille ajan kanssa jos robotti suosittelee ihan puuta heinää. Voit liittyä ilmaiseksi mukaan ja katsoa minkälaisia suosituksia robotti tekee.  Samalla näet tulevatko ne samat suositukset vähän ajan päästä näkyvillä sivuille niille, jotka eivät ole liittyneet. Jos et halua liittyä mukaan, alla näet eilen tulleet suositukset:

      Salkun sisältö

      • Stora Enso R
      • M-Real B
      • Digia
      • Stockmann B
      • PKC Group

      Ja eilen (17.5.2010) suositeltiin Elcoteqin myyntiä ja Stora Enso R:n ostamista. Eli Stora Enso uusi salkussa.

Comments are closed.