Suurimmat eläkkeet menevät nykyisille alle 25-vuotiaille
Alkuviikosta postiluukusta tipahti jälleen uusi työeläkeote. Samalla se toimi jokavuotisena muistutuksena siitä, miten epätasa-arvoisesti järjestelmä kohtelee eri ikäluokkia.
Tosiasiahan on se, että vuoden 2005 eläkeuudistuksesta lähtien eläkejärjestelmä on selvästi suosinut nuorimpia ikäluokkia. Ennen vuotta 2005 eläkettä ei kertynyt alle 23-vuotiaana tehdystä ansiotyöstä, kun taas nykyään sitä kertyy jo 18-vuotiaasta lähtien. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että 1.1.1987 tai myöhemmin syntyneet ehtivät saada eläkekertymää 5 vuodelta enemmän kuin vuoden 1981 lopussa tai aiemmin syntyneet. Varsinaisissa eläkkeissä tämä ilmenee selvimmin niillä, jotka ovat siirtyneet täysipäiväiseen työelämään jo 18-vuotiaasta lähtien. Jos on esimerkiksi ansainnut keskimäärin 1500 euroa kuukaudessa ikävuosien 18-22 aikana, tarkoittaa se lopulliseen eläkkeeseen 1500*0.015*5 eli 112,50 euroa enemmän kuukaudessa verrattuna aiemmin syntyneisiin. Jos ehtii elää eläkkeellä esimerkiksi 30 vuotta, on ero näiden elinvuosien osalta yhteensä yli 40 000 euroa – ja tämä summa siis nykyrahassa mitattuna, sillä kertymiin kohdistetaan vuosittaiset indeksikorjaukset.
Tämä oli toki vain esimerkki, mutta on muistettava, että vuoden 2005 uudistus koskee myös opiskelijoita. Vuoden 2005 jälkeen suoritetuista opinnoista voi kertyä noin 50 euron kuukausittaiset lisätulot eläkkeeseen, minkä päälle tulee tietysti myös opiskelun ohessa tehdystä työstä kertynyt eläke. Lopputuloksena päästään taas helposti tuohon runsaan 100 euron erotukseen kuukausittaisissa eläketuloissa verrattuna ennen vuotta 2005 opiskelleisiin.
Toisin kuin vuoden 2005 uudistus, eläkeiän mahdolliset korotukset voivat olla paitsi tarpeellisia, myös sosiaalisesti hyväksyttäviä kahdesta syystä. Ensinnäkin on luultavaa, että keskimääräinen elinikä on edelleen kasvussa. Toisekseen korotus 63 vuodesta 65 vuoteen toteutetaan järkevästi portaittain 12 vuoden aikana, minkä ansiosta ei synny merkittäviä väliinputoajia. Samaten eläkejärjestelmässä viime vuodesta lähtien käyttöön otettu elinaikakerroin on ainakin periaatteen tasolla järkevä, ikäluokkien tasapuoliseen kohteluun pyrkivä ratkaisu eläkejärjestelmää väistämättä kohtaaviin haasteisiin.
Eläkejärjestelmähän ehtii toki muuttua tulevien vuosikymmenten aikana. Mutta onko vuoden 2005 uudistusta suunnitellessa ollut alunperinkin tähtäimessä, että tämä epätasa-arvoinen kohtelu tultaisiin jotenkin kompensoimaan siinä vaiheessa, kun 80-luvulla syntyneet ovat jäämässä eläkkeelle?
no huh huh
Oletko koskaan kuullut elinaikakertoimesta ? Ota siitä ensin selvää ja kirjoita sitten
uudestaan, kun oikeasti tiedät jotain asiasta.
haha
Että eläkettä nuorille (<35v) salli kulon nauraa niin, että räkä lentää. En ole kenenkään tästä ikäluokasta uskovan eläkejärjestelmään. Kyllä nyt kävellään seinää päin, ja kovaa. Paskapuhetta, että nuoret mitään eläkkeitä saa. Scheissea siis. Sukupolvien välinen kuilu syvenee.
Jos Suomi pysyy kunnossa, miksei eläkkeetkin?
Ainahan työssäkäyvät ovat maksaneet silloisten eläkeläisten eläkkeet. Miksei <35-vuotiaatkin siis voisi saada aikanaan eläkettä? On mahdollista, että taso on nykytasoa heikompi ainakin suhteessa senhetkiseen muuhun tulotasoon, mutta en ole ainakaan itse nähnyt kunnon ennusteita ja laskelmia siitä, miten eläkkeet romahtaisivat yhtäkkiä täysin olemattomiksi. Onko sinulla tarjota esim. linkkiä tällaisiin, konkreettisiin laskelmiin?
kommentointia
Puhutaan siis tulevaisuuden ennustamisesta, mikäli tarkastellaan tulevia eläkkeitä nykysillä 25-vuotiailla. Sitten heti alkuun kuinka monta tulevaisuudenennustetta tiedetään 40 vuoden päähän, jotka ovat pitäneet paikkansa. No, ei mullakaan mitään laskelmia ole aiheesta, "kokemusperäistä" tietoa pystyn ainoastaan osoittamaan.
Yritän sanoa, että tulevaisuuden ennustaminen ei tule olemaan näin helppoa. Maailmassa ehtii tapahtua paljon ennenkuin nykyisille nuorille ihmisille aletaan sitä eläkettä maksamaan. Periaattessa se voi paperilla olla "kertyneenä", mutta maksusta ei ole tietoa. Tätä maailmaa pitäisi tarkastella pidemmällä aikajänteellä, nykyinen kvartaalitalous ei herätä ainakaan minussa luottamusta järjestelmään. Siellä kvartaalitalouden pörssissä ne eläkkeet ovat "tuottamassa". Mikäli jatkuvaa tuottoa, lue siis korkoa korolle efektiä ei pääse syntymään rajallisella maapallolla ei eläkejärjestelmään usko kuin pikkulapset ja lapsenmieliset.
Mennään taas historiassa taaksepäin 40 vuotta ja huomataan, että tällöin eläkejärjestelmä vasta syntyi. 1950-luvulla oli voimassa ns. huoltoapulaki, jossa työnantajalla oli velvollisuus huolehtia pitkäaikaisen työntekijänsä elatuksesta mahdollisen työkyvyn menetyksen seurauksena. Kansaneläkkeet eivät olleet hääppöisiä…
Eläkejärjestelmä on siis keino jakaa talouskasvun tuloksia myös työikänsä ohittaneille. Eli ennenminkin meidän tarvitsee ainoastaan tarkastella talouskasvun ennusteita, ja saamme varsin kattavan kuvan mahdollisesta tulevasta eläkkeestämme, eikö? 🙂 Talouskasvun ennusteita voimme tarkastella vaikkapa seuraavan linkin takaa;
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=related
Eli ennusteita ja laskelmia tulevasta. Tyydyttääkö yhtään, katselin blogiasi, ja huomasin merkinnän "DI". Vaikkakaan videon matematiikka on ymmärrettävissä lähes kaikille, niin DI:n matematiikan opinnoista on hyötyä eksponenttifunktion todelliseksi ymmärtämiseksi. Eli nyt haluaisin vastaavasti kuulla mielipiteesi aiheesta, saitko uusia ajatuksia tms.
Kulovalkeaa
Päätarkoitus ei ollut verrata nykyeläkkeisiin
En tiedä halusitko, että katsoisin koko pitkän 1,5-tuntisen luennon, mutta katsoin vain sen ensimmäisen ja viimeisen osan. En saanut ainakaan niistä sellaisenaan irti mitään merkittävää tähän eläkeasiaan liittyen.
Kyllä, tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa – varsinkin näin pitkällä aikavälillä. Ja kyllä, talouskasvun ennusteista voimme arvioida tulevien eläkkeiden absoluuttista reaaliarvoa (arveletko, että talous syöksyy seuraavan 40 vuoden aikana, kun kirjoitit edellisessä viestissäsi seinää päin menemisestä ja että "Paskapuhetta, että nuoret mitään eläkkeitä saa."?). Kaikella kasvulla on tietysti rajansa. Maailman väkiluvun kasvun on jossain vaiheessa pakko kääntyä laskuun tai ainakin pysähtyä. Samaten reaalinen talouskasvu ei voi jatkua ikuisesti, mutta eiköhän sitä kasvua kuitenkin tule tapahtumaan seuraavan 40 vuoden aikana. Niin ollen, jos eläkkeet ajatellaan talouskasvuun sidonnaisiksi, lienee syytä arvella, että tulevaisuuden eläkkeet ovat absoluuttisesti nykyisiä parempia, vaikka ne eivät olisikaan sitä suhteellisesti sen ajan yleiseen tulotasoon verrattuna. Tietysti on myös aina mahdollista, että tapahtuu suuri ihmiskuntaa kohtaava katastrofi (mikä voi tulla vaikka tärkeiden luonnonvarojen ehtymisestäkin), joka romahduttaa tulo- ja eläketasot.
Ehkä valitsin otsikon hieman huonosti, sillä päätarkoitus tällä jutulla ei ollut kuitenkaan nykyeläkkeisiin vertaaminen, vaan todeta se, mitä nuo nykyiset säännöt merkitsevät tulevaisuuden eläkkeitä ajatellen: ilman uusia eläkejärjestelmään kohdistettuja muutoksia 18-vuotiaasta lähtien työtä tehneen kokonaiseläke ennen veroja voi hyvin olla nykyrahassa mitattuna 40 000 euroa suurempi vain sen vuoksi, että hän syntyi 5 vuotta myöhemmin. Talouskehityksestä ja eläkevaroista riippumatta järjestelmän säännöt itsessään siis suosivat nuorimpia.
no niin
Kaikella kasvulla on tietysti rajansa. Maailman väkiluvun kasvun on jossain vaiheessa pakko kääntyä laskuun tai ainakin pysähtyä. Samaten reaalinen talouskasvu ei voi jatkua ikuisesti, mutta eiköhän sitä kasvua kuitenkin tule tapahtumaan seuraavan 40 vuoden aikana. Niin ollen, jos eläkkeet ajatellaan talouskasvuun sidonnaisiksi, lienee syytä arvella, että tulevaisuuden eläkkeet ovat absoluuttisesti nykyisiä parempia, vaikka ne eivät olisikaan sitä suhteellisesti sen ajan yleiseen tulotasoon verrattuna.
Eli arvelet seuraavat 40 vuotta tulee meneen ihan kivasti? Mistä moinen arvelu, nyt minä vuorostani näkisin niitä numeroita ja päätelmiä tämän puolesta. Mikä siis mahdollistaa talouskasvun tulevaisuudessa, ja millainen kasvuvauhti tulee olemaan?
Eli sillä 5000€ eläkkeellä 2051 saa kaupasta kassin ruokaa, that's it. Onhan se kiva kun on iso eläke..
Pahoitteluni mikäli tuntuu jankkaamiselta. ps. kannattaa katsoa ne videot ajatuksella mikäli vain aikaa löytyy.
Mihin itse pohjaat äärimmäisen pessimismisi?
Kyllä. Uskoisin, että 40 vuoden päästä ihmiset tulevat nykyistäkin paremmin taloudellisesti toimeen. Perusteena ilman numeroita mm. teknologinen ja yhteiskunnallinen kehitys. Minua sen sijaan kiinnostaisi kovasti tietää, mihin itse pohjaat äärimmäisen pessimismisi, että eläkkeellä saisi vain kassin ruokaa. Perustelu ihan ilman numeroitakin riittää kyllä ainakin alkuun.
Tiivistä, mitä siinä videossa kerrotaan, niin saatan katsoakin. Pelkkä "2051 saa eläkkeellä vain kassin ruokaa, katso vaikka videosta"-kommentti ei oikein riitä motivaatioksi yli tunnin mittaisen videon katsomiseen – varsinkin kun katsoin jo siitä alku- ja loppuosat.
vastaan
Kyllä. Uskoisin, että 40 vuoden päästä ihmiset tulevat nykyistäkin paremmin taloudellisesti toimeen. Perusteena ilman numeroita mm. teknologinen ja yhteiskunnallinen kehitys
Minä taas kannan huolta mm. energian riittävyydestä seuraavan 40 vuoden aikana. 90% ihmiskunnan primäärienergian tuotannosta on erilaisten polttoaineiden polttamista. Nämä polttoaineet ovat käymässä vähiin tulevaisuudessa. Toistan vielä ei energiaa = ei talouskasvua. Muistatko elokuvan, mad max (1 tai 2) ja metaanilla energiansa tuottava "bartertown". Kysymys "Who runs the Bartertown?" –> Se alakerran masterblaster -heppu, joka huolehti metaanin tuotannosta maanalaisessa sikalassa muiden keskittyessä politikoimaan maan pinnalla. Vähän kaukaa haettu tietty, mutta ketä kiinnostaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4%C3%A4rienergia
Ilman numeroita ja laskelmia asioiden esittäminen jää tasolle "musta nyt tuntuu tältä". "Musta nyt tuntuu, että tulevaisuus on valoisa."
Musta taas tuntuu, että esim. velkakello (http://velkakello.fi/) ja se suomen velka tikittää siihen tahtiin, että tulevaisuudessa on entistä niukemmin sitä yhteistä jaettavaa. Kivaa onkin riittänyt vielä tähän saakka, mutta mitäs teet kun ei voida ottaa enää lisää velkaa tulevien sukupolvien taakaksi? Pitäis alkaa maksamaan poispäin, ja ellei aivan mahdotonta (+5%) talouskasvua jostain pärähdä, niin edessä on vyönkiristykset ja menoleikkaukset.
Teknologinen kehitys ja innovatiivisuus tie talouskasvuun? Aloitetaan ottamalla vilkaisu patenttihakemuksiin;
http://www.piksu.net/artikkeli/mit%C3%A4-enteilee-putoavat-patenttien-hakemusm%C3%A4%C3%A4r%C3%A4t
Nykyajan valmistuneiden lukumäärään perustuvat apurahat korkeakouluille tuottavat entistä enemmän massaa.
Yhteiskunnallinen kehitys? Kuten EU:n voittokulku? Voisitko tarkentaa, en nimittäin ymmärrä mitään miten yhteiskunnallinen kehitys voisi meitä (suomalaisia) viedä yhtään eteenpäin. Uudet epäonnistuneet ATK-järjestelmät? AHJO-södeemit yms?
Videossa kerrotaan kuinka harva ymmärtää mitä todella tarkoittaa ekspotentiaalinen kasvu, josta mekin puhumme mikäli puhumme talouskasvusta.
Eläkkeistä maailmanlopun ennustuksiin
Ensin nauroit eläkejärjestelmän toimimattomuutta niin, että räkä lensi. Varsinainen pointtisi ei sitten ilmeisesti kuitenkaan ollut itse eläkejärjestelmä vaan se, että koko maailmantalous tulisi kusemaan ja todella pahasti. Sikäli ristiriitaista, että ensin kirjoitit, miten 40 vuoden päähän ennustaminen on käytännössä mahdotonta, mutta heti perään toteat, että kaupasta saa silloisilla eläkkeillä vain kassin ruokaa.
Oli miten oli, nyt annoit ainakin niitä perusteluita, joten katsotaanpa niitä vähän:
– Energia. Kyllä, se voi olla todellinen ongelma ja konkreettisena asiana voi aiheuttaa paljon pahemmankin kriisin kuin pelkästään rahan pyörittämiseen liittyvä nykykriisi. Sitä pidän siis itsekin suhteellisen vakavana riskinä maailmantaloudelle vuosikymmenten tähtäimellä, ja kirjoitinkin aiheesta jonkin verran blogiini jutussa World in turmoil. En kuitenkaan usko, että tässäkään on loppujen lopuksi muusta kyse kuin siitä, että ihmiskunnan on käytävä siinä läpi pienet kasvukivut siirryttäessä öljyn ja hiilen dominoimasta energian tuotannosta eteenpäin.
– Velka. En usko, että velka-asia on lainkaan merkittävä ongelma 40 vuoden aikajännettä ajatellen. Ei koko maailma tule romahtamaan vain sen takia, että raha on liikkunut viime aikoina epäterveellä tavalla.
– Teknologia. Perusteletko ihan tosissasi 40 vuoden teknologisen kehityksen vajavaisuutta sillä, että Suomen kokoisessa pikkumaassa patenttihakemusten määrä laski piirun verran yhden vuoden aikana? A) Hakemus ei ole patentti B) patenttien määrä ei takaa laatua C) Suomi on pieni maa D) yksi vuosi on todella lyhyt aika E) kehitystä se on hitaampikin kehitys – varsinkin pitkällä aikajänteellä.
– Yhteiskunta. Uskon, että niin Suomi kuin EU:kin tulee oppimaan virheistään ja kehittymään ja tehostamaan toimintaansa seuraavien 40 vuoden aikana. Yhteiskunnallista kehittymistä edistää myös mm. internet.
Ja missähän ne sinun numerot ja laskelmat ovat, joilla osoitat, että tulevaisuus on synkkä kuin musta aukko? Minä arvioin, että talous nousee jonkin verran, kun taas sinä väität ruokakassikommenttisi perusteella, että talous laskisi reaalisesti 98%:n luokkaa. Koska oma ennusteeni on todella paljon maltillisempi kuin sinun, sinulla on suurempi todistustaakka.
vastaan
Ensin nauroit eläkejärjestelmän toimimattomuutta niin, että räkä lensi. Varsinainen pointtisi ei sitten ilmeisesti kuitenkaan ollut itse eläkejärjestelmä vaan se, että koko maailmantalous tulisi kusemaan ja todella pahasti. Sikäli ristiriitaista, että ensin kirjoitit, miten 40 vuoden päähän ennustaminen on käytännössä mahdotonta, mutta heti perään toteat, että kaupasta saa silloisilla eläkkeillä vain kassin ruokaa.
Ja heti perään teet omat ennustuksesi (kts. lainaus alla). Ennustukseni eläkkeen ostovoimasta ruokakassin maksamiseksi paikallisessa kaupassa vuonna 2051, lienee yhtä hyvä kuin oma uskosi.
Kyllä. Uskoisin, että 40 vuoden päästä ihmiset tulevat nykyistäkin paremmin taloudellisesti toimeen.
Se, että uskot 40v ihmisten tulevan nykyistä paremmin taloudellisesti toimeen luo pohjaa ainoastaan sille, että kuinka sinisilmäisesti katselet tulevaisuutta. Ja edelleen, uskoni omaan eläkkeen saamiseen on nolla percent. En voi kuin yllättyä positiivisesti, mikäli saan sen ruokakassin tulevalla eläkkeelläni.
World in turmoil
Aikamoisen raflaafa otsikko päivittelevälle artikkelille, jossa kerättynä viime aikojen huonoja tapahtumia maailmalta yhteen ja kirjoitettu siitä pieni tarina. Kreikka, ilmasto, tsunamit, fukushima, nälänhätä, arabimaailma, taloushöttöä ja toivo paremmasta. Eli samaa mitä olet jo yllä olevassa artikkelissa kirjoittanut. Maailmasta tulee parempi paikka mukaasi, kunhan vain jaksamme uskoa näin? Ainakin otat artikkelissa huoleksesi peak oilin vaikutuksen, tosin aihe pelkästään todettiin. Tämä nyt on tällainen vakava juttu, joka pitäisi jotenkin ratkaista, that's it. Syvemmällehän siinä ei porauduta, ja tämän vuoksi totean artikkelin vain keskittyvän päivittelemään maailman "pahoja" juttuja.
Energia : Ainoat kaksi primäärienergianlähdettä, jotka riittäisivät turvaamaan ihmiskunnan loputtoman energiantarpeen ovat aurinkosähkö ja -vety. Kumpaakaan ei osata hyödyntää niin tehokkaasti, että sillä olisi mitään käytännön merkitystä nykyisille fossiilisten polttoaineiden turvaamalle energiantuotannolle. Muistutan edelleen, että noin 70% suomen erergian kokonaiskulutuksesta on katettu ulkomaisilla primäärienergianlähteinä. Alatko saada kuvaa luvuista? Omassa "energia-chapter" ennustuksessasi en ole nähnyt muuta kuin puhetta jostain uskonnosta johon olet kovasti mieltynyt. Lukuja pöytään herra. Samoin mikäli Suomen energian tuotannon rakennetta päätettäisiin uudistamaan, kestäisivät muutokset huomattavan pitkään. Muutokset energisektorilla eivät tapahdu päivissä eikä edes vuosissa, vaan vuosikymmenissä.
Velka : Taas puhut uskonnostasi. Puhut rahan liikkumisesta epäterveellä tavalla, mutta et ymmärrä kuinka raha ei liiku mikäli sille ei ole järkevää sijoitusinstrumenttia eli kohdetta johon se hakeutuisi. Raha = velkaa. Et myöskään usko, kuinka velka-asia on mitenkään merkityksellinen 40v aikajänteellä? Milläs maksat velan pois mikäli kansantaloudet kutistuvat ja maailmantalous ei kasva. Tulemme näkemään lisää velkaisten talouksien romahduksia tyyliin Kreikka. En ymmärrä kuinka tulevaisuuteni muka olisi jotenkin valoisampi tämän johdosta, ja kieli pitkällä voisin odottaa parempaa elintasoa.
Teknologia : Perustutkimuksesta on leikattu jo nyt, ja leikataan lisää tulevaisuudessa. Teknologian kehittämisestä vastaavat entistä enemmän tulevaisuudessa yritykset, jotka pörssiyhtiöinä ovat vastuussa ainoastaan osakkeenomistajilleen. Tarkoittaen, että yhtiöitten tarkoitus on tahkota rahaa omistajilleen, ei keskittyä pidemmällä tähtäyksellä teknologisten innovaatioiden saavuttamiseen, jotka voisivat muuttaa maailmaa.
Samoin istä riittää ihmisiä teknologian kehittelyyn ja tutkimukseen kun ruuantuotantoon tarvitaan entistä suurempi osuus ihmistyövoimaa öljyn hinnan "skyrocketoidessa"? Maatalouden ja muun teollisuuden tuottavuus laskee nopeasti vuosikymmenten taakse.
Voisitkin kertoa mikä teknologinen innovaatio voisi olla niin mahtava, jotta sillä olisi jotain muutoksia elintasoomme? Fuusiovoimalla on mahdollisuuksia siinä 2050, mikäli tutkimus etenee nykyistä tahtia.
Yhteiskunta & Globalisaatio : Uskontosi saa jatkoa tässä kappaleessa. Suomi siis tulee oppimaan? Olla liittymättä muiden hallinnoimiin rahaliitoihin ja olla kuvittelematta "nyt ollaan Euroopan ytimessä"? Yhteiskunnallinen muutos, että kiinassa ja intiassa ihmiset ajavat autoilla tarkoittaa sitä että sinä & minä emme enää aja autolla.
Vaikka et ymmärtänyt edellisestä 8 -videon sarjasta ilmeisesti juurikaan, voinet vaivautua 1min 26s videon pohdintaan maailman rajoista (kts. alla). Eli kerrataan vielä, edellisen videon viesti oli "eksponentiaalinen kasvu on mahdotonta rajallisessa maailmassa." tämä video kertoo juuri näistä eksponentiaalisen kasvun rajoista, joihin et suostu uskomaan. Tutustuisit esimerkiksi kiinaan tai intiaan, niin tiedät mitä on ympäristön saastuminen, ylikansoittuminen ja luonnonvarojen ehtyminen. Intiassa pohjavesivarannot ovat ehtymässä suuressa osassa maata, kiinassa tuotetaan tavaraa länsimaille ja myös jätteet jäävät kiinan huoleksi. Monet asuinalueet ovat elinkelvottomia teollisuuden vaikutuksesta. Tämäkö on sitä kehitystä?
http://clubofrome.org/cms/?p=326
Jos tämä on uskonto, niin on fanaattinen pessimismikin
Ero meidän ennustusten välillä on se, että sinun ennustuksesi on monin verroin radikaalimpi. Minä ennustan jonkinlaista tavallisen elämän nykytilanteen säilymistä. Ja tämähän ei edes tarkoita sitä, että kasvu jatkuisi nykyistä vauhtia, vaan voisi jopa polkea reaalisesti nollakasvua. Minä en siis ennusta mitään äärimmäisen onnellista utopiaa, kun taas sinä ennustat lähestulkoon maailmanloppua. Pelkkiä ennustuksia ne ovat molemmat, mutta ainoastaan minun ennustukseni leimaat ylimielisesti uskonnoksi – vaikka fanaattiselta vaikuttava pessimismisi oikeastaan antaisi siihen tavallaan enemmänkin syytä. Koska sinun ennustuksesi on joka tapauksessa niin paljon radikaalimpi, sinulla tulisi olla osoittaa paljon raskaampia todistusaineistoja. Ehkä olen sinisilmäinen, mutta sinulla ne silmät ovat sysimustat.
Tuon World in Turmoil -blogijuttuni varsinainen anti (eli sanoma siitä, että nykyinen myllerrys voi olla pientä mahdolliseen pahaan energiakriisiin verrattuna) on ehkä suht vähäinen, mutta mikä oma sanomasi sitten on? Tuho tulee, ja sille ei voi mitään? Niinkö?
Neljä vuosikymmentä on vuosikymmeniä. Eihän esim. siitäkään ole kuin vähän yli 50 vuotta, kun maailman ensimmäinen ydinvoimala käynnistettiin. Niin maailmalla kuin Suomessakin voi tuossa ajassa tapahtua kummia.
Yhtä lailla omasta uskonnostasi puhut itsekin. Yksittäiset maat tullevat ajautumaan kriiseihin, mutta ei ole esim. Kiinankaan etu, että koko länsi luhistuisi. Romahduksesta olisi haittaa kaikille, joten eiköhän se taloudellinen toimeliaisuus saada keinolla tai toimella pysymään, vaikka lyhyellä aikavälillä onkin kriisiä ilmassa.
Mitä sitten? Kehittävät kuitenkin. Kilpailun myötä tarvitsee tehdä hommat tehokkaammin, ja siitä hyötyvät pidemmällä tähtäimellä kaikki.
Hohhoijaa. Montako kertaa pitää toistaa, että en katso pitkää videosarjaa kokonaisuudessaan ennen kuin perustelet kunnolla, miksi minun pitäisi niin tehdä. Totta kai ymmärrän, ettei eksponentiaalinen kasvu voi jatkua loputtomiin. Johan sen myönsin ensimmäisessä vastauksessani, joten miksi väität jotain täysin muuta! Mutta miksi ihmeessä kasvun pitäisikään jatkua eksponentiaalisesti tai edes lineaarisesti? Kyllähän se riittää, jos tilanne saadaan tasapainotettua.
Mitä tulee tuohon uuteen linkkaamaasi videoon (http://clubofrome.org/cms/?p=326), niin asiaahan siinä puhutaan, mutta sepäs ei olekaan niin ääripessimistinen kuin sinä. Siinähän jopa sanotaan, että "Overshoot can be avoided through forward looking global policy." Arvaapa mitä, en itsekään "usko", että "overshoot" vältettäisiin kunnolla. En vain jaa sinun "uskontoasi" siitä, että se johtaisi myöskään äärimmäiseen kurjuuteen ja köyhyyteen.
ps. on muuten mielenkiintoista, että kaiken pessimismisi keskellä harrastat ilmeisesti kuitenkin sijoittamista. Vai lyötkö sijoituksillasikin vain vetoa 40 vuoden karhumarkkinan puolesta?
vastausta
Sinulla ei pahemmin ole myöskään muuta kuin usko tulevaisuuteen. Minä puolestani en ole nähnyt myöskään mitään lukuja tai laskelmia antamiesi perusteluiden tueksi. Tämän vuoksi otan sen "uskontona". Ennustat siis mielestäsi jotain pysyvää ja staattista. Nykytilanteen kartoittamisella on tietysti hyvä lähteä ennustuksissaan liikkeelle, mutta täytyy ymmärtää mitä ovat niitä tukipilareita, jotka mahdollistavat nykyisenkaltaisen yhteiskunnan pystyssä pysymisen. Mistä tiedämme, että nykyinen yhteiskunta on vankka ja todennäköisesti tulee pysymään pystyssä seuraavan 40v? Helleenit, Roomalaiset, CCCP,…. Globalisaation idea on, että kaikki hyötyvät ja kaikilla tulee olemaan kivaa mitä enemmän vain globalisoidumme. Kun tämä ismi ei enää pidä paikkaansa, mitä sitten?
Minä tarjoan jotain mitä et voi edes ajatella, jotain radikaalimpaa kyllä vain. Sinun ennustuksesi on tyyliin "tänään on poutopäivä niin varmaan huomennakin on poutaa." Toimii loistavasti arvioitaessa huomisen säätilannetta, mutta 40v ennustuksena ei toimi. Tämähän se ihmismielen ajattelun harha on. Kuvitellaan nykytilan jollain tavoin säilyvän, vaikka ennusteet sanovat toisin. Sitten tulee näitä "yllätyksiä". Oho, Kreikka kaatus. On kuin sahaisit puuta juuresta, ja mitään ei tapahdu vaikka jo yli puolen matkaa on sahattu. Sitten viimeinen pieni muutos yhtälöön, joka voi olla vaikkapa etelästä puhaltava tuulenvire ja suuri mahtava puu onkin kaatunut hetkessä. Tämä siis esimerkkinä muutoksen nopeudesta. Jottei jäisi aivan irralliseksi kommentiksi niin voit peilata antamaani esimerkkiä maailman väkilukuun.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Population_curve.svg
Neljä vuosikymmentä on vuosikymmeniä. Eihän esim. siitäkään ole kuin vähän yli 50 vuotta, kun maailman ensimmäinen ydinvoimala käynnistettiin. Niin maailmalla kuin Suomessakin voi tuossa ajassa tapahtua kummia.
Kummia tapahtuu jo, ja tarinoita kerrotaan. Heitit sitten ydinvoimakortin peliin, no viitsitkö selvittää paljonko se tarjoaa ihmiskunnalle tai Suomelle energiaa. Atomi valjastettiin ihmiskunnan käyttöön, mutta ei rauhanomaisessa mielessä. Huomaa ensin kehitettiin ydinpommi, ja vasta sitten myöhemmin ydinvoima valjastettiin rauhanomaiseen käyttöön. Suomessa ydinvoimalla tuotetaan se neljännes Suomen sähkönkulutuksesta ja vielä vähemmän primäärienergiankulutuksesta. Maailmalla vähän reilut 6% primäärienergiasta on ydinvoiman ansiota.
Seuraapa joskus ihan huviksesi energian kulutuksen ja BKT:n yhteyttä toisiinsa. Mitäs kun yhtälöstä otetaan energia pois, tai sen saantia edes rajoitetaan. Talous ei kasva, velat jää maksamatta, velkaantuminen jatkuu, lama.
Minä ennustan jonkinlaista tavallisen elämän nykytilanteen säilymistä. Ja tämähän ei edes tarkoita sitä, että kasvu jatkuisi nykyistä vauhtia, vaan voisi jopa polkea reaalisesti nollakasvua.
Jatkuvassa taantumassa eläminen on nykytilanne? Et tosiaan ymmärrä, että nykytilan säilyttäminen vaatii kansantalouden kasvua. Tällä periaatteella sitten kehtaat väittää, että Suomen velka ei tule jatkossa olemaan ongelma? Koko ajan syödään kuormasta, nyt valtion budjetti 7 miljaardia alijäämäinen.
Tuon World in Turmoil -blogijuttuni varsinainen anti (eli sanoma siitä, että nykyinen myllerrys voi olla pientä mahdolliseen pahaan energiakriisiin verrattuna) on ehkä suht vähäinen, mutta mikä oma sanomasi sitten on? Tuho tulee, ja sille ei voi mitään? Niinkö?
No joo, totta. En ole tuho sanaa maininnut vielä kertaakaan, mutta jos haluat asiani nähdä näin niin hyvä on. Kyllä voi, ja tulevaisuuteen voi ja pitää valmistautua. Juuri mahdollisten kriisien vuoksi on syytä valmistautua aina tulevaan. Tarkoitan, että kyllä ne siemenviljat pitää olla aina varalla, mikäli halla vie sadon. Nykyinen myllerrys lienee suurelta osin aiheutunut öljyn (energian) hinnan kohoamisista uusiin ennätyksiin. Katsopa ihan huviksesi mitä maksaa crude oil tai brent oil tynnyriltä. Ja kerro sitten miksi hinta ei ole laskenut vaikka maailmantalouden kasvuennusteita on jatkuvasti laskettu. Kysyntä ylittää tarjonnan, ja tämän vuoksi hinta tulee pysymään korkealla. Esimerkiksi Kreikka joutuu tyydyttämään energiantarpeensa suurelta osin tuontipolttoaineilla, ja kun näiden hinta kallistuu kasvavat myös energianhankinnan kustannukset. Loputon velkasuo ei ota siis loppuakseen myös jatkossakaan.
Kokonaan toinen aihe on miten Kreikka tulee maksamaan velkansa myytyään valtionyhtiöt yksityisille sijoittajille, mutta ei mennä tähän koska se on kokonaan toinen aihe.
Mitä sitten? Kehittävät kuitenkin. Kilpailun myötä tarvitsee tehdä hommat tehokkaammin, ja siitä hyötyvät pidemmällä tähtäimellä kaikki.
Jo pelkkä apurahahakemuksen tekeminen on oma taiteenlajinsa. Kaikki aika on pois tutkimukselta. Yrityksille jaettu tutkimustoiminta on monessa mielessä yrityksen ydintoimintaa, eikä sen tuloksia jaeta vapaasti kaikille halukkaille. Oletko huomannut, että esim. teollisuusyritysten tutkimusosastoille ei pääse kuka vain? Tämäkö sitten jotenkin tehostaa tutkimusta, kun kaikki suojataan epämääräisesti kirjoitetuilla patenttihakemuksilla.
"Overshoot can be avoided through forward looking global policy." – CoR
Hienoa poimit sen positiivisen asian videosta. Millaisia ratkaisuja tulevaan energiakriisiin on sitten tehty? Asennettu lämpöpumppu joka toiseen taloon, jotta saadaan energiankulutusta vieläpä kasvatettua kesäisen asunnon viilennyksen johdosta. Ja maailman johtajat tappelee tällä hetkellä kaikesta, löytyykö jokin konsensus asioihin edes Euroopan tasolla? Onko KIOTON ilmastotavoitteita saavutettu? Onko ilmastonmuutos torjuttu? Onko markkinoista saatu Kataisen niskalenkki?
Ja termiä "overshoot" voi tarkastella lähemmin täältä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Overshoot:_The_Ecological_Basis_of_Revolutionary_Change
Ja lyhyehkö lainaus suoraan Wikistä;
"Teollisuusyhteiskunnissa väestön ylilyöntiä on vaikea havaita, koska ympäristön kantokykyä täydennetään esihistoriallisella energialla (fossiiliset polttoaineet) sekä ”haamupinta-alalla”. Esimerkiksi Iso-Britannia tai Japani eivät pysty kasvattamaan tarpeeksi ruokaa valtionsa alueella, jolloin ne joutuvat turvautumaan tuontiruokaan sekä merten ryöstökalastukseen. Catton ei tarkkaan arvioi ylilyönnin suuruutta, mutta arvelee kestävän väestömäärän ylittyneen viimeistään 1900-luvun alkupuolella. Hän myös esittää, että 1970-luvulla kestävän kulutuksen rajat oli ylitetty jo kymmenkertaisesti." – Wikipedia
Edelleen mikä on ratkaisusi näihin ongelmiin? Jokin uskolla toteutettu kone joka tekee ruokaa meille kaikille ja pesee vaatteemme sekä lisäksi tuottaa tarvittavan energiansa itse ollen näin termodynamiikan II:n pääsäännön vastaisesti ikiliikkuja? Vaiko kenties jokin yhteiskunnallinen innovaatio?? Mikä kumma mahdollistaa nykytilan säilymisen rajallisessa maailmassa jossa uusia sademetsätkin alkavat pian olla hakattuja?
Mutta miksi ihmeessä kasvun pitäisikään jatkua eksponentiaalisesti tai edes lineaarisesti? Kyllähän se riittää, jos tilanne saadaan tasapainotettua.
Koska kommenttisi kuulostavat lässähtäneiltä idiotismeilta. Yllä oleva on tästä viimeisin esimerkki. Nollatalouskasvulla asiat ovat jo aika huonosti. Sanotaan vaikka näin, kasvun pitää jatkua lineaarisesti logaritmisella asteikolla, jotta nykyinen elintaso ja vauraus tulee säilymään. Ja koska osaat kirjoittaa englantia, osaat sitä varmasti myös lukea. Tutustu seuraavaksi alla oleviin linkkeihin.
http://www.theoildrum.com/node/8268#more
http://dieoff.org/page224.htm
http://dieoff.org/page125.htm
Pohjimmiltaan kyse on energiasta.
Parin peräkkäisen päivän sää ei itse asiassa ole paras mahdollinen esimerkki. Tämän päivän sää ei hirveästi kerro siitä, mitä huomiselle kannattaa odottaa (jos ei oteta vuodenaikaa huomioon). Pidemmän ajanjakson keskimääräinen kesäkuun sää sen sijaan antaa lähtökohtaisen oletuksen siitä, mitä pidemmän ajan keskimääräinen kesäkuusää on muutaman vuosikymmenen päästä. Tämä lähtökohta pätee sekä säähän, talouteen kuin muihinkin asioihin. Lähtökohdasta voi tietenkin poiketa, kun tulee todisteita, jotka osoittavat suuntaan tai toiseen. Jos joku ennustaa lumisadetta kesäkuulle, hänellä pitäisi olla painavia todisteita. Samaan tapaan, kuten jo tullut pari kertaa todettua, sinä väität sitä äärimmäistä poikkeamaa nykyisestä, joten sinulla on todistustaakka.
Mitä sitten? Miten tuo liittyy tähän? Haluatko sanoa, että ihminen löytää suurimman motivaation vasta halutessaan tuhota lajitovereitaan, ja siksi mitään järkevää ei voida kehittää ilman suurta tuhoa? Kaunis kuva ihmisestä. Luotiinko Wikipediakin tappamistarkoituksessa?
Puhuin tavallisen elämän jatkumisesta nykyisenkaltaisena. Tavallisella elämällä en tietenkään tarkoita talouden muutosvauhtia juuri vuonna 2011 puhumattakaan juuri tämän vuoden lamabudjetista, vaan nykyistä ostovoimaa ja tavallisen ihmisen arkea. Kerropa, miksi reaalinen talouskasvu olisi välttämättömyys pitkällä tähtäimellä, jos velka olisi sillä tasolla, ettei korkokulujen pysyminen aisoissa vaatisi reaalista talouskasvua? Koeta vastata tuohon kysymykseen sellaisenaan ilman, että perustelet sitä nykyisillä velkamäärillä tai energian loppumisella.
Miten pikkuruisen maan apurahahakemuksiin käytetty aika on yhtäkkiä jotenkin sidoksissa näihin maailmanlopun skenaarioihin? Tietysti yrityksen tutkimustoiminnan on tarkoitus ensisijaisesti auttaa yritystä, mutta kyllä ne samalla tulevat myös muiden iloksi – jopa ne patentit vanhenevat aikanaan. Tuntuu, että kaivat kaiken mahdolliset negatiiviselta kalskahtavatkin tiedon rippeet uskontosi (en käyttäisi tätä termiä, jos et itse käyttäisi sitä) ajatusten tukemiseksi. Vaikka kehitystä tapahtuisikin jatkossa hitaammin, ei se tarkoita, etteikö sitä tapahtuisi.
Olipas kypsä vastaus. Vaan mitäpä voi odottaa kommenteilta, jotka on otsikoitu niinkin kuvaavilla tavoilla kuin "haha", "kommentointia", "no niin", "vastaan","vastausta". Vastauksen kypsyyttä korostaa se, että perään heität vielä perinteisen kehäpäätelmän, jonka sanoma oli käytännössä: "kasvua tarvitaan koska sitä tarvitaan". Linkeissä puhutaan kasvusta velanmaksun edellytyksenä, mutta mitä jos koettaisit pitkiä sisältöjä sisältävien linkkien epämääräisen viljelemisen sijasta tai edes sen viljelemisen ohella ilmaista omin sanoin, mihin pohjaat maailmanlopun uskosi. Reaalisen talouskasvun päättyminen ilmeisesti johtaisi mielestäsi siihen, että saat eläkkeelläsi vain parhaimmassakin tapauksessa yhden ruokakassin? Eli periaatteessa ostovoiman kasvun pysähtyminen johtaisi väistämättä ostovoiman 98-prosenttiseen romahtamiseen. Mielenkiintoista, etten sanoisi.
Kuten jo aiemmin myönsin, energiapula voi koitua todelliseksi kriisiksi, mutta pohjimmiltaan kyse on silloin nimenomaan siitä eikä esimerkiksi apurahahakemuksista. Sinä ilmeisesti uskot, että energian loppumisesta seuraa niin paha kriisi, että tulet näkemään eläkeiässä nälkää tai ainakin elintaso laskee jonnekin 1700-luvun tasolle. Vai uskotko kenties, että puhkeaa kolmas maailmansota, ja jos siitä olet selvinnyt, taistelet keppi kädessä murkinasta muiden alkuasukkaiden kanssa? Usko mitä uskot, mutta olisi hienoa, jos myöntäisit, että sinullakin kyse on vain "uskonnosta". Kuten itsekin alunperin sanoit, hyvin vaikea sitä tulevaisuutta on ennustaa.
ps. Toistoksi menee taas, mutta olisi kyllä mielenkiintoista kuulla tuo, miten pessimismisi näkyy siinä, että harrastat sijoittamista.
Uhkakuvat kannattaisi päivittää – edes kerran elämässä
RE: ”Jottei jäisi aivan irralliseksi kommentiksi niin voit peilata antamaani esimerkkiä maailman väkilukuun.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Population_curve.svg ”
Esille nostamasi maapallon väestönkasvu on ollut populaari uhkakuva jo Malthuksen ajoista. Kuitenkin väestötieteen tutkimus on osoittanut, että väestönkasvussa on tietty nopean kasvun vaihe – transitio, joka sitten vaimenee. Englannissa se oli 1700-luvulla, Suomessa 1800-luvulla ja monissa kehitysmaissa ollaan parhaillaan käännytty väestönkasvun nopeasta vaiheesta väestönkasvun normalisoitumiseen.
HY:n Johdatus väestötieteeseen kertoo mm.
”Maailman väestönkasvu oli nopeimmillaan 1960- ja 1970-luvulla, jolloin väestön määrä lisääntyi vuosittain yli 2 prosentilla. Sittemmin väestönkasvu on hidastunut, 1980-luvulla kasvuprosentti oli noin 1,7 ja tämän vuosituhannen alussa kasvu on ollut enää noin 1,2 prosenttia vuodessa.”
Pekka
Elinaikakerroin ajatuksena toimiva
Mitä jos lukisit jutun otsikkoa pidemmälle ennen kuin kommentoit ja arvostelet? Jos olisit lukenut jutun, olisit huomannut, että mainitsen siinä elinaikakertoimen. Se on mielestäni ainakin periaatteen tasolla järkevä ajatus, vaikka käytännön toteutuksen suhteen olenkin piirun verran skeptinen: eihän muutokset viimeisten viiden vuoden kuolleisuudesta välttämättä kerro totuutta seuraavien vuosikymmenten kuolleisuudesta.
Myönnän, että otsikko on provosoiva ja mahdollisesti harhaanjohtava, sillä ei minulla ole perusteita väittää, että kyseinen ikäryhmä saisi paremmat eläkkeet kuin nykyeläkeläiset. En usko, että sinulla on toisaalta esittää todisteita päinvastaisestakaan. Pääpointti on kuitenkin se, että nykyisen järjestelmän puitteissa on hyvin vahvat perustelut väittää, että 80-luvun lopussa syntyneet saavat paremmat eläkkeet kuin 80-luvun alussa syntyneet, koska eläkekertymää syntyy yli 10% pidemmältä ajalta.
Kasvun rajoista
Missä on globaalin kasvun rajat ja millä aloilla ollaan jo liian pitkällä. Nature lehdessä olleen Rocksrömin et la kirjoituksen mukaan biodiversiteetti ja typpisykli ovat pahiten ylittyneet ja CO2 ilmastomuutos on vasta kolmannella tilalla.
Fosforisykli ja valtamerien happamoituminen ovat seuraavan vuorossa menossa yli äyräiden. Mutta huomatkaa, eläkkeiden riittämisestä, väestöräjähdyksestä ja öljyn loppumisesta ei ole huolen häivääkään.
http://www.nature.com/news/specials/planetaryboundaries/index.html